“社会需要个乐队”专访03：白皮书 × 牛津中国论坛
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“这是颓废的年代，这是预言的年代。”
从西方文明的盛夏到菲茨杰拉德笔下的舞会，从60年代嬉皮士浪潮到魔岩三杰红磡1994，大到社会的无数次剧变，小到王小波的二十一岁，二十世纪的许多节点都被人冠以“黄金年代”称号。无论世界是否在下沉，我们在华丽的世纪末（Fin de Siècle Splender）狂欢，同时一个崭新的二十一世纪悄然来到。站在新世纪幻想二十世纪，白皮书乐队以音乐为媒介，完成了一次时间旅行，于2022.3.22发布了第二张专辑《二十世纪的幻想》。
在这张专辑中，每一首歌都是一扇门，你只需要打开，走进去，二十世纪的幻想便呈现在眼前。《彩光》中的一段采样于意大利新现实主义导演安东尼奥所导演的第一部彩色片《红色沙漠》。你能隐约看见在工业城市的一隅酒杯和情欲一同燃烧，燃尽后城市依旧一片荒芜，只剩大机器的咆哮；一代最杰出的头脑毁于疯狂，在12点庆祝无意义，成为《乌合之众》；《慌张的马》中急促的bassline如同子弹雨落下，但主人公却丢失了手枪。一切的画面都来源于二十世纪并糅合了二十一世纪的思考。
不局限于幻想过去，白皮书的音乐是多元的，时而带来清河的风，时而描写纸醉迷金世界中老鼠的骄傲。但无论主题怎样变化，白皮书的音乐总是与社会、时代和群体或个体的命运息息相关，这也正是他们吸引我们的地方。我们在三月，新专辑完全释出前夕，专访了白皮书。
关于社会和乐队，主唱刘家辉与我们聊了聊。
牛津中国论坛成员与白皮书主唱刘家辉先生对话。经被采访人授权，本文对采访内容进行了整理和选摘。
关于“社会需要个乐队——当下中国现实关怀摇滚专访”
“社会需要个乐队——当下中国现实关怀摇滚专访”，是2022年牛津中国论坛重要的独立活动之一。旨在为一些优秀的兼具理想主义与现实关怀的当代中国摇滚乐队构建一个表达创作理念、沟通艺术思想的平台。
访谈内容
“社会需要漫画，社会需要洗车。”
“社会需要各种文化，每个文化只是其中一环。我觉得这些事没有多么特殊，这个命题可以换成社会需要漫画，社会需要洗车，一样的。”
Q1
牛津中国论坛（以下简称“我”）：我们的系列专访叫“社会需要个乐队”，所以白皮书认为社会到底还需不需要个乐队？
A1
白皮书主唱刘家辉先生（以下简称“老刘”）：
社会需要各种文化，每个文化只是其中一环。我觉得这些事没有多么特殊，这个命题可以换成社会需要漫画，社会需要洗车，一样的。
我并不认为如果没有白皮书，会给社会带来多大的影响。但是可以反过来说，我们能给这个世界带来什么。以前我可能会想特别宏大的事儿，但是目前这个阶段，我觉得更重要的还是乐队和这个社会脉络的契合，和部分人的共鸣。
我之前看了九连真人的采访，阿龙说过一句话，就是：我们提出问题，但是我们给不出答案。我觉得这句话用来形容白皮书也特别合适的。很多事情我们看到了，也想改变，但是我们只是文化中的一环。乐队，那能有多大能量？这个事情是不能奢望的，也没有必要去规划这样的东西。但即使是这样，我们也想把我们认为有问题的事情去提出来，和大家分享。这就好比是你去做好事，你不一定需要想着类似希望工程这样浩大的规模。你帮一帮身边的人，其实对于现在的人们来说就已经不容易了。
白皮书乐队 图源：乐队官微
“这个事儿还蛮微妙的。所以我们后来就不聊这些了。”
“在这件事情上很难和真正勒紧裤腰带生活的阶级做到感同身受。”
Q2
我：我们关注到的一个现象是：许多独立音乐人创作的有关于社会基层大众的作品，主要消费者却是以学生和白领为代表的中产阶级。音乐人们和他们所尝试描绘的对象之间是否存在着某种错位？这是否是一种“中产阶级的凝视”呢？之前我们也问过丢莱卡，海朋森和白纸扇这个问题，他们各自有各自的回答，这次想来了解一下白皮书的想法。
A2
老刘：我觉得现在这些文艺创作者对工人已经不只是凝视了，简直都是俯视了，完全都是大家臆想出来的。因为我之前一些的经历让我意识到他们的生活和我们完全不是一个社会世界，很难真正去描绘他们，去理解他们。
我曾经有一段时间，每天为了省一顿饭钱只吃两顿，然后天天都很饿。就是这件事让我知道了，当你真的吃不饱饭的时候，你去搞创作很容易垮，几乎搞不成，因为你就会想着赚钱然后去吃饭。这两代乐手已经很少有饿肚子的情况出现，只是过得没有那么好。在这件事情上很难和真正勒紧裤腰带生活的阶级做到感同身受。
后来我还去送过半个月外卖和当过六个月服务员，你会发现他们的生活和所谓文艺青年、知识分子或者学生完全不是一个世界。差距很大，所以现在我仍然认为，即使是去对话，或者通过别的渠道，你是没办法去理解到他们的，因为你没有饿过肚子，没有真正体会过那种生活。
我可以跟你们讲一个送外卖的故事。我为什么只送了半个月外卖？就是因为你送十单外卖，然后可能九单都在骂你，就是这么夸张。因为那个时候外卖单太多了，做出来就基本上超时了。你拿到的时候，可能这个单已经过40分钟了，即便你十分钟就送过去，也已经超时50分钟了，所有人都会给你白眼。给你白眼的，就是那些很普通的坐办公室的白领而已，很多都是贫困白领。但他们就会有那种高高在上的感觉，你就是个送外卖的那种鄙视。
你每天都被这样欺负，你是很难想象他们是怎么艰难地活着的。因为我比较善于表达，这些现象我能够说出来，但是很多外卖员，他是不会这样描述的。他会说哎呀外卖不好干。你问他为什么不好干，他说哎呀没知识，只能送外卖。他说不明白，同时他也可能已经习惯了这样的生活。我的外卖同事也和我一样天天被骂，我都气炸了，但是他们还乐呵呵的。
如果只是偶尔去接触他们是很难做到真正了解这个群体的，除非你是长时间的去从事这种工作。一开始我们的歌也会去涉及一些社会性的话题，但是后来慢慢发现我们对这些事物只能做到一个高高在上的评价，很多事情很难去讲清楚。
这种时候你会觉得他们很可怜，不容易，但是他们又会在某些时候露出那种生活状态下的人该有的一个狡猾。同时也会有那些很淳朴的善良。一个人群的复杂性是你很难通过一个对话或者是一个观察去理解到的。你要花非常非常多的时间，真正的融入那种生活，跟他们去相处才有可能。所以后来我们的歌就不聊这些了，我并不太喜欢那种高高在上的感觉，即使你是想去听他们说话的，很多时候也都是怜悯中带有一丝瞧不上的心情。
所谓的工人阶级，我觉得在现在的中国就是一个伪命题。中国有多少人算是工人？农民工是农民还是工人啊？在一个厂子里干活的装配员，他是工人吗？一个拖地的大妈，她是工人吗？中国的社会不能像过去那样，像战争时期一样，用革命阶级去划分，那是一个非常懒惰的做法。
现在KTV里，一个农村出来的孩子可能每天的消费比我们高，但是一个公司上班的一个白领，他的生活状态，可能比农民落伍。鲁迅说过的那些麻木的中国人，现在可能就在办公室里，他在那坐着，他完全麻木，他完全根本不在乎身边发生的什么事儿。
因此我觉得不能用一个阶级去划分这些事情，这个事儿还蛮微妙的。所以我们后来就不聊这些了，就是因为你哪怕去了解一些，你都会发现这个事情太复杂了。
主唱老刘 图源：秀动乐队主页
“群体被细分，图腾在消失。”
“今天主流文化的语境已经不再像那个时代了”
Q3
我：白皮书在成长路上受过哪些海外乐队的影响？觉得白皮书有望在将来也成为这样的乐队吗？
A3
老刘：挺多的。影响最大的是披头士乐队。我不认为我们能够达到同样的高度。和他们的作品相比，我们差得十万八千里。但即使我们的歌达到了和他们一样的水平，我也不认为我们能够在当今社会达到他们当年的那种文化和社会影响力。时代不同了。
披头士热潮是在二战后、西方经济全面复苏、冷战背景下。人们会急需一些文化上的东西，那在音乐领域就是一个大众型的音乐，一个主流音乐，摇滚乐队就大量出现了。
另外一个例子就是就七八十年代香港诞生了大量传奇功夫片。是因为那个时代有大量闲下来的京剧武生。他们唱戏没有人听，他们要找别的方式来表达自我，电影是一个适合的媒介。再加上那个时候经费不足，做不了特技，最简单的就是去用武打演员。那个时代人们需要有意思的电影，同时那些武打演员非常有才华，这两方面是相辅相成的。
今天主流文化的语境已经不再像那个时代了。那个时代大家查茶余饭后都是再谈这些，娱乐方式很简单。我们今天的文化已经细分到无数个特别小的领域了，就一个类似捡垃圾然后翻新这样特别小的领域都有很多很多的内容和视频号了。每个人都能找到特别多不同的娱乐方式，并随意地去选择。所以现在乐队音乐已经构不成像当年那么大的影响力了，这是很现实的。
6.11广州站巡演 图源：乐队官微
“我们在此地的经历和思考，就是我们的地域性。”
“一个方面来说，我们的歌和地域的关系并不紧密。”
“另一方面来说，我们的音乐也是地域性的。”
Q4
我：白皮书有没有被某个地域所塑造？
A4
老刘：一个方面来说，我们的歌和地域的关系并不紧密。我们全国巡演中感觉城市同质化太明显了。我是从一个小县城里出来的，我并没有感受到我们小县城和北京有什么本质上的区别。无非就是县城里的商场是三层的，北京的商场是13层的。县城里面流行的衣服和鞋子可能是北京十年前流行的。没有什么文化上面的差异。
另一个方面来说，我们的音乐也是地域性的。因为地域性是一个很大的话题，在中国这片土地上发生的事情对于我的影响也算。我们的思考方式深受本土文化影响，所以和一些海外做音乐的朋友思考问题的方式不太一样。但这种影响不是形式上的，不是在北京做音乐，就要加上三弦儿。我们在此地的经历和思考，就是我们的地域性。
比如，我是北方人，会受到北方文化的影响。很多南方的乐队可能会做一些小清新的音乐，在我们的歌里这样的部分就会比较少。我个人就特别喜欢相对宏大一点的叙事。这些方面的创作就和北方文化的影响有关系。
继续巡演 图源：秀动乐队主页
“先开始唱吧”
“音准很重要，唱歌很重要，但它不是音乐的全部。”
Q5
我：您之前说自己上学时音准不太好，就打工赚钱去学唱歌。假设有一位音准不好的同学小明，也想当主唱，您有什么建议吗？
A5
老刘：音准很重要，唱歌很重要，但它不是音乐的全部。从古至今各个时期都有那种唱得很奇怪的歌手。所以最重要的是这种演唱是不是你想要的。
与其先去想着怎么唱好歌，不如先开始唱。我当时刚当上主唱的时候，真的是唱得非常差，我到今天也不是一个唱功很好的人，但我一直在进步。与其开始就畏首畏尾，不敢去做，先去做点儿什么特别重要。而且这个滚圈儿那么多乐队都天天被骂唱歌难听，人家不也活得好好的吗？所以我倒觉得这个事情不要给自己那么大心里负担。实在唱不好，就去学一学，但最起码先要把自己唱开心了。
依旧巡演 图源：秀动乐队主页
“我们一定要去找自己的听众。”
“即时快感的东西增多了以后，人们对于需要长时间去感受的事物的兴趣就会就会弱很多。”
Q6
我：当下的音乐市场，音乐水平和作品的市场表现常常并不成正相关，甚至有时呈负相关。想问一下白皮书是怎么看待这样的现象的？
A6
老刘：这个时代非常地需要“快”和“直”。我们更急切地想要得到回报。即时快感的东西增多了以后，人们对于需要长时间去感受的事物的兴趣就会就会弱很多。
但我觉得抖音神曲狂火和披头士当年的狂火在本质上区别不是很大，披头士的歌曲音乐性确实会强很多，但是这跟社会提供的土壤是相关的。这就好比说农民扭秧歌，有钱人跳芭蕾，大家都是开心地跳舞啊，没有高低贵贱。如果有人夸我们的歌有思想深度，我内心还是很高兴的，但我并不觉得这个事情是值得我去骄傲的。我也没有必要去抓着一个喜欢动次打次音乐的人去说你要听这个，这个音乐高深。思想上的进步是一个全社会需要去做的事情。
所以我们一定要去找自己的听众。中国是一个特别大的国家，即使我们这样的表达在市场上不是一个主流，即使在市场上是一个很细分的领域，只要我们做好了，找到我们的那一部分听众，那对于我们的生存来说应该不是问题。
白皮书当下会尽可能地把重点放在表达上，让我们的音乐能包容更多的人。所以你在听《20世纪的幻想》，会比上个专辑《我不高兴》多了很多共性的表达。我们的制作，包括我们的一些编曲都会让整张专辑更加圆滑一些。可能我们有棱有角的时候，你是完全接受不了的，那我们把这个棱角稍微收一下，我们还是那个白皮书，但是你可能就更容易接受了。但本质还是想让更多的人能够听听他们可能不懂的那些歌，一次两次他们可能慢慢就能产生共鸣了。
其次是如果为了迎合市场做一些改变，这些改变也不一定好，毕竟很多时候富有真挚情感的音乐是更能打动人的。如果是单纯的为了迎合市场，说白了就是赚钱，那我们可能也不会做音乐了。说实话，我们做音乐这么多年，如果说能在这个行业坚持这么久，那我觉得有这种耐力，干别的行业应该也还可以。
疯狂巡演 图源：秀动乐队主页
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